Аваков про вибори та Порошенка: “Я не проти вас, але буду виступати проти фальсифікацій на виборах”

Арсен Аваков в інтерв’ю DT.UA розповів про майбутні вибори президента, вже існуючі “сітки” підкупу виборців командами Тимошенко та Порошенко та шляхи протидії нечесним методам кандидатів отримати перемогу.

Читайте також: Аваков назвав передвиборчу кампанію “бл**ством”

На такий же висновок наштовхуєшся після ознайомлення з технологіями окремих кандидатів у президенти. “Сітка” імені Порошенка і “сітка” імені Тимошенко – нині в центрі уваги політичних іхтіологів.

“Хрін за редьку не солодший” – правильна, але не вичерпна оцінка, побудована на порівняльному аналізі двох схем підкупу виборців. Про одну з них (що іменується “тимошенківською”) вчора старанно відзвітувався генерал Віктор Кононенко. Той самий заступник голови СБУ, якого називають неофіційним куратором “вулично-силової” компоненти передвиборної кампанії гаранта. Про іншу схему (яка іменується “порошенківською”) – розповість в інтерв’ю DT.UA голова МВС Арсен Аваков.

– Арсене Борисовичу, за даними Державної прикордонної служби, близько чотирьох мільйонів громадян, внесених до списків виборців, наразі перебувають за межами країни. Якщо ці особи не повернуться в Україну до дня голосування, теоретично, їхні голоси можуть бути використані “втемну” на президентських виборах, така технологія вже застосовувалася.

Недавно ви стверджували, що (спираючись на дані прикордонників) таке правопорушення можна довести за три хвилини. Але є нюанс: такі відомості можна використати тільки в рамках кримінального провадження. Тобто це, в кожному разі, відбудеться після виборів і на їх результати, відповідно, не вплине. Отже, протистояти такій фальсифікації поліція не в змозі, вона зможе лише сприяти подальшому покаранню винних?

– Ми говоримо про дві речі: покарання і превенцію. Покарання настане, як ви правильно зазначили, після виборів. Превенція починається зараз, коли ми говоримо про можливі фальсифікації вголос і намагаємося їм запобігти. Сьогодні ми з генпрокурором обговорювали, чи можна заблокувати в реєстрі всіх цих виборців, згідно зі списком? Ні, не можна, потрібного законного механізму для цього немає. А раптом людина приїде в останній день? Ми не можемо позбавляти її виборчого права. Ми плануємо зібратися з членами ЦВК і обговорити питання протидії ймовірним порушенням такого роду, але поки що маємо законну можливість покарати порушника тільки потім – коли вибори вже закінчаться.

Проте список громадян, які виїхали за кордон і на час голосування перебувають за кордоном, міститиметься в нашій прикордонній базі. Кожен член кожної виборчої комісії буде попереджений про це. Кожен знатиме: якщо він видасть бюлетень іншій людині, то ризикує отримати від трьох до п’яти років позбавлення волі.

Якщо спостерігач від будь-якого з кандидатів у президенти виявить, що на котрійсь із дільниць видано бюлетень на ім’я відсутнього громадянина, він повинен інформувати про це поліцію. Поліцейський, спираючись на наявну базу даних, встановить, чи справді громадян перебуває за кордоном. Далі – легко вияснить, хто із членів комісії незаконно видав цей бюлетень.

– Ви неодноразово заявляли, що горезвісні передвиборні “сітки”, які становлять собою складні технології підкупу виборців, є серйозною загрозою для чесних виборів. А ще стверджували, що Петро Порошенко особисто вас запевняв – такими методами користуватися не буде.

У медіа з’явилася інформація, що, як мінімум, дві “сітки” вже вибудувані: одну пов’язують із кандидатом у президенти Порошенком, другу – з кандидатом у президенти Тимошенко.

– Так, є така інформація. Дані щодо так званої “сітки” Тимошенко оприлюднила Генпрокуратура.

У нас є кілька справ, якими ми займаємося, за заявою Тимошенко, вони стосуються “сіток” Порошенка. Я б сказав, що ці сітки багатошарові. Перша, низова сітка – назвемо її “сітка вульгаріс”. Особисті картки, інструкції, як проводити соціологічні опитування, угоди про винагороду. Здавалося б, що тут такого?

Річ у тому, що закон трактує: будь-яка платня за агітацію – це підкуп виборця. Працю агітаторів не можна оплачувати. Навіть якщо це не завуальована агітація. Так, агітатор може сказати, що ніяких грошей не отримував. Окремі й стверджують, що їхня праця – чисте волонтерство, але є й ті, хто на камеру зізнається в отриманні 500 грн…

Поліція з такими порушеннями буде боротися. Не кажучи вже про спроби “стимулювання” членів виборчкомів. І наші наміри чомусь викликають протест із боку наших товаришів по коаліції.

Як виглядає робота “сітковиків”? Ви заходите в під’їзд і обходите всі квартири. Ви кажете: “Я агітатор кандидата Х…” Вам у відповідь: “Пішов ти…”. І так п’ять разів. Агітатор мешканців цих п’яти квартир викреслює. В інших квартирах відповідають: “Ну, поговорімо про кандидата…” – агітатор позначає жителів цих квартир як потенційно лояльних до кандидата. Так нагромаджується первинна база даних.

Далі включається наступний підвид “сітки”, що називається “лояльність за бюджетні кошти”. Приходять, наприклад, в Одесі до громадянина Труханова і кажуть: “Громадянине Труханов, ви заклали в бюджет 200 мільйонів гривень на матеріальну допомогу?” – “Так”. – “Ось і виплачуйте за нашим списком…” І тут уже працює адмінресурс на рівні голів адміністрацій, мерів – із типовим посиланням “Гено/Петю/Васю, поводься пристойно, і ми врятуємо тебе від лабетів НАБУ/ГПУ/НПУ”…

А в цей же час агітатор телефонує в “лояльну” квартиру, нагадує, чий він агітатор, пропонує написати заяву на отримання матеріальної допомоги. І так по всій країні.

Ми фіксуємо такі процеси. Чергове провадження буде черговий раз відкрите. Найімовірніше, справа дійде до експертиз і обшуків.

Обсяг ресурсів під таку схему оцінюється сумою до 1, 5 мільярда гривень. І справа не так у самій астрономічній сумі, як у походженні цих коштів. Одна історія – коли ти використовуєш у кампанії свої гроші, хай і з незрозумілих джерел (і це потребує окремої розмови), але свої… Але в такій схемі кошти залучаються з держбюджету!

Таким чином, за 500 – 1000 гривень “поштучно” вибудовується “сітка” з мотивованих людей, які ходять і “агітують”. Цільову аудиторію виділяють із тих, хто лояльно висловився про кандидата в момент первинного опитування, і отриману таким чином “сітку” “запліднюють” бюджетним ресурсом. За різними припущеннями, плановане охоплення виборців – від 700 тисяч до
6 мільйонів.

Тільки “сітки” агітаторів – 200 тисяч осіб. Їм за роботу належить винагорода за такою схемою: 500 гривень – зараз, 500 – потім і 1000 – премія, якщо кандидат виграє.

– Боротися з цим як?

– Для початку – говорити про це вголос. Але щойно починаєш говорити – потрапляєш під обстріл з усіх стволів адміністрації президента. Їхні методи боротьби: зустрічна дискредитація поліції; компрометація будь-яких заяв міністра і так далі. Це неприпустимо – це не політична конкуренція, це злочинна дурість групки функціонерів штабу, яка може призвести до проблем для всієї країни. І річ тут не в особистому комфорті та відносинах. І я, і поліція робимо те, що повинні, – те, чого від нас, по суті, чекають люди, те, заради чого нам довірили нашу роботу.

Реакція на цю роботу – фейки, дискредитація. Днями знову з’явилося оплачене як реклама вкидання, що Аваков із Тимошенко уклали політичний союз.

– А хіба ні?

– Ні. І з Зеленським ні, і з Гриценком ні. І Порошенку я не соратник. Я буду забезпечувати максимально чесний процес без схем і фальсифікацій.

Як боротися з “сітками”? Вважаю, що на цьому етапі можлива превенція. Триває слідство з ряду ключових напрямів, нагромаджуються матеріали, їх оприлюднення здатне дати ефект.

У Києві, наприклад, дві особи, які мали брати участь у керування цією “сіткою”, вже відмовилися. В Одесі губернатор в останній момент вписав умову видачі матеріальних виплат: “тільки інвалідам” (законно, претензій не маємо), – і така виплата вже не лягає в схему. У Дніпрі сесія міськради зупинила видачу виплат, бо там розпочався скандал.

Ми домовилися з Громадянською мережею ОПОРА, з низкою інших громадських організацій, що будемо поширювати інформацію, публікувати дані в онлайн-режимі, оприлюднимо інтерактивну карту країни із зазначенням місць, де фіксуються такі схеми.

Щодня я отримую відповідні зведення, – на сьогодні (21 лютого) в поліцію надійшло 1654 звернення, які стосуються порушень виборчого процесу у різних регіонах.

Ці заяви подають громадські організації, громадяни або суб’єкти виборчого процесу. У цій статистиці не відображені матеріали, коли поліція сама відкриває провадження. У Києві таких звернень найбільше – 181, у Дніпропетровській області – 165.

Заяви фіксуються. За частиною їх складаються адмінпротоколи. Зараз їх уже 389. Наприклад, висить борд без вихідних даних. Фіксуємо. Складаємо протокол на власника борда. Якщо власник знайшовся, його зобов’язують зняти цей борд.

У серйозніших випадках відкриваються кримінальні провадження. На сьогодні їх – 74.

– Але є й дійовіший спосіб боротьби з “сітками” – “накривати” пункти вербування, точки зберігання грошей, місця роздачі коштів. Бували такі випадки?

– Таких випадків багато. Із цих 74 проваджень таких історій, здається, 50. Наприклад, в офіс дуже діяльного депутата Сергія Березенка в Чернігові співробітники цього офісу викликали поліцію, бо до них заявилися представники преси і стали знімати, як там бабусям щось роздають. З іншого березенківського офісу зателефонували самі журналісти й заявили, що їм перешкоджають у професійній діяльності, не пускають туди, де незаконно роздають гроші. І туди, і туди приїжджали поліцейські. “У вас ордер на обшук є?” – “Немає”. – “Ідіть”. Але й без обшуку є над чим працювати. Поліція заходила, опитувала громадян, фіксувала, документувала, відкривала провадження.

– Замголови фракції БПП Сергій Березенко фігурує у кримінальних провадженнях?

– Так, фігурує. Його називають організатором схем. Він – народний депутат, і стосовно нього слідчих дій проводити не можна. Але за фактом – так, у провадженнях фігурує. Тимошенко принесла величезну пачку документів. Там теж фігурує Березенко.

– Ви вважаєте таку боротьбу з “сітками” ефективною?

– Я вважаю, вона буде ефективною, якщо ми станемо постійно, гучно й доказово про це говорити. Якщо ми цього не зробимо, тоді не знаю, навіщо взагалі проводити вибори в країні.

У чому головний ризик? Що буде, коли перемоги добиватимуться за всяку ціну, а легітимність переможця виявиться сумнівною?

Треба робити все, від нас залежне, щоб боротьба була чесною, а переможець – легітимним. Про всі порушення ми будемо інформувати суспільство, “сітки” у міру можливості – згортати, виникне в когось божевільна ідея створити транзитний сервер – будемо робити так, щоб від цієї ідеї відмовилися.

– Захід за нашими виборами стежить? Дипломати партію “Народний фронт” до союзу з Порошенком не схиляють?

– Захід працюватиме з тим, хто переможе. Їх, думаю, хвилює, щоб росіяни не втручалися, щоб це була чесна боротьба і переможець був легітимним.

Дипломати не беруться нас схиляти до чогось. Зі мною жоден дипломат не вів таких розмов, хоча в мене чудові стосунки з усіма послами. Ніхто прямо про таке не говорить. Хоча, припускаю, для багатьох із них Порошенко – комфортніший і зрозуміліший. Попри всі нюанси.

Але й Тимошенко їм зрозуміла. Зеленський? Так, вони і з Зеленським будуть працювати.

Проблема не в ставленні Заходу до виборів і не в реакції Заходу на кандидатів. Проблема – якщо в нас буде не цілком легітимний президент.

Я, наприклад, вважаю, що зараз Порошенко має шанси в чесній боротьбі, як мінімум, вийти в другий тур. Тому що йому вдалося донести до виборця необхідні сигнали. Але якщо його штаб почне займатися дивними речами, – це ризик, котрий може занапастити його політичну перспективу.

– Коломойський пропонував вам союз проти Порошенка? 

– Ні, ніколи.

Я не в конфлікті з Порошенком, хоча я йому й не соратник. Я це вже казав і повторю. У мене з ним нормальний виробничий контакт. Ми з ним у постійному діалозі, але ми в різних партіях. Він багато зробив для країни і багато чого не зробив.

Із Коломойським я спілкуюся так само, як і з Ахметовим та Пінчуком. Я з усіма в комунікації, бо інакше неможливо. Але немає ніякого альянсу ні з Коломойським, ні з Ахметовим, ні з Тимошенко, ні з Порошенком. Ні в мене, ні в партії.

– Наскільки достовірна версія, що Петро Олексійович задумується про можливість вашого арешту?

– Я читав про це в Інтернеті. Держзрада, наручники, арешт… Хворі фантазії когось із технологів його штабу, котрі відчувають дискомфорт від позиції міністра внутрішніх справ. Чи здатні вони на реалізацію такого свавілля? У сьогоднішній Україні – думаю, ні.

– Боротьба з фальсифікаціями – це єдина причина?

– А яка ще? Інших причин немає. Я президентові в очі сказав: я не проти вас, але буду виступати проти фальсифікацій на виборах.

Хтось хоче платити агітаторам – хай спочатку змінить закон. Пропускайте через виборчий фонд кошти, платіть винагороду. Але поки що законом це не дозволено.

– Ви були одним з ініціаторів розробки законопроекту, що посилює відповідальність за порушення виборчого законодавства. Його подальша доля?

– Найближчим часом він, сподіваюся, буде поставлений на голосування. Його суть – пом’якшити відповідальність за деякі дрібні порушення й посилити відповідальність за реальний підкуп. Оскільки будь-які порушення під час виборів – це підслідність Нацполіції.

Деякі товариші виступали з ініціативою забрати в поліції цю підслідність і віддати її Державному бюро розслідувань: мовляв, Аваков і поліція перестануть заважати, Аваков збереже обличчя, все буде красиво. А ми з ДБР домовимося.  Не допустимо. Забудьте!

– Активність Грановського в рідному для вас Харкові пов’язана з чим? Він – гарант недоторканності Кернеса і додатковий канал комунікації між тамтешнім мером та президентом?

– Мабуть, так, якщо він має намір балотуватися в центральному окрузі в Харкові. Очевидно, що він підтримує комунікацію між мером та президентом. Не кажу, що це зле чи добре, – це просто факт, який лежить на поверхні.

– Є припущення, що у разі перемоги Зеленського в Україні почнеться оперативний процес переходу до парламентаризму.

– Думаю, так. В очах багатьох Зеленський – президент, якому не будуть властиві ті функції, котрі взяв на себе Порошенко.

Я завжди послідовно виступав за усунення дуалізму державних функцій. Президент не повинен займатися всім – від енергетики до дипломатії. Вважаю, якщо Зеленський переможе на виборах, процес переходу до парламентської республіки буде прискорений. Це саме декларує й Тимошенко.

– Вона трохи інакше це декларує.

– Так, її модель потребує додаткового осмислення.

– Якщо Зеленський переможе, чи означає це, що вже нинішній парламент буде перейматися прийняттям змін до Конституції, які скорочують повноваження президента на користь парламента?

– Не виключаю. Навіть цей парламент, на мій погляд, готовий підтримати парламентську республіку.

Парламентаризм – комфортніший для всіх. У найближчі п’ять років, на мій погляд, він – майже неминуча конструкція. Якщо цього, не дай Боже, не станеться, в нас погані перспективи для розвитку. Головне гальмо – навіть не відсутність структурних реформ, а дуалізм влади.